访谈动机
有人说，“超级女声”走了，“超级爷们”来了。从金刚怒目，菩萨低眉，到尼姑思凡，李敖着实爽了一把，秀了过瘾。不奇怪的是，关于李敖，永远都是“棒死”与“捧死”并存。不过，这次，顾晓鸣教授说，李敖超越了……他认为，李敖甚至是张爱玲他们所不能比的……
回过头来，让我们一起审视充满吊诡的李敖和他的神州文化之旅。
李敖之行新意何在？
新京报：从连宋大陆行到李敖，之间有没有联系？此次文化之旅最突出的特点、新意是什么？
王焱：李敖能够成行，大陆这边应该是有考虑的，这一点与之前的连宋行是一样的。不同的地方在于，李敖讲话更多从个人敏锐的政治感受、文化谋略出发。因为李敖就是一个个体，背后没有政党做依托。不像连宋从政党角度考虑比较多。
张闳：此次“文化之旅”最突出的特点，就是没有多少文化。尽管李敖以一文人身份出现，但大陆公众对其言论的政治意味更为关注。另外，此前台湾来客中有政治人物，有文化人物，也有娱乐人物，而李敖是将政治、文化、娱乐集于一身的特殊访客。
新京报：有评论认为，在这个消费的时代，李敖的可消费性实在太丰富了。他的知识和见解可资谈助，他的风趣和弱点可以让我们别有会心，哈哈一笑，他的不同凡响的行为可以让我们佩服得五体投地。总的来看，你觉得李敖此行为什么能引起这么大关注？
王焱：一个是有吊诡的地方，国民党执政的时候他反专制，民进党执政他又反台独，他跟国民党、民进党之间都有某种张力。他又是台湾岛内文化明星，和大陆挺隔绝的。所以他首次来大陆就显得比较特别。
张闳：几乎所有人都在关注他的这次旅行，但却是各有目的。有人希望他说出自己想说而不敢说的话，有人想看他出丑。但我想，大多数人无非是把他当作文化的“超级爷们”或思想的“芙蓉爷爷”来看。李敖引发舆论“地震”也就不难理解了。何况他还是一个从海峡对岸来的，几十年来一贯喜欢通过媒体“搞搞震”的风流人物。多年来，许多人对他只闻其声不见其人，期待值自然很高。
李敖之行引发五大争议
●大陆之行定位问题
新京报：虽然李敖此行被称作“神州文化之旅”，但很多人认为，更像一次大杂烩——娱乐成分，商业成分，文化成分，政治成分交织。怎么看待大杂烩？是文化成分被冲淡了，还是本来就不是地道的文化之旅？
王焱：我觉得，本身就不是地道的文化之旅。你说他来了，发表演讲，给大陆什么文化信息呀？没有什么。可能有一点政治性，但他没有政治依托，所以即便讲政治，也不要太认真。拿他当一个文化现象、审美对象可能更符合事情本身。
张闳：李敖将文化的精神性和政治的惊险性糅合在娱乐化的狂欢之中，因而显得格外新奇、刺激，而隐性的商业利益也在其中间或地露出笑脸。这确实是一锅带有“后现代”意味的杂烩汤，各种味道都有，很难说谁冲淡了谁。从中也可以看出未来文化和政治的某种走向。
顾晓鸣：李敖此行最大的遗憾，就是他既然是文化人，就应该和大陆的文化人好好地促膝谈心，这里有他的同辈，有他的小辈，像我，他七十，我六十。但他这次去了三所大学，除了见校方，就是见学生，同辈的好像没有好好谈。我觉得他心理有障碍，因为如果是文化之旅的话，就应该和我们文化人见见面，交流交流。所以李敖的文化之旅，带有很大的一个悖论，表面叫文化之旅，其实是从商业角度考虑的真人秀。所以我说，李敖不是狂人，是狂秀。
●三场演讲评价问题
新京报：李敖三场演讲引发巨大轰动：金刚怒目，菩萨低眉，尼姑思凡。对此，人们褒贬不一。你个人怎么评价李敖的演讲？算不算成功？
王焱：李敖属于世俗智慧很高、算计非常精明的那种人。不是一个稀里糊涂的人。从他自己来说，他在台湾怎么样，在大陆就要怎么样，他必须要做敢言这样的一个姿态。当然，他是作家，演讲技巧很高，内容很丰富，留下了很多种解读空间。
顾晓鸣：理解李敖的演讲，要从他整个的文化行为的深刻性去理解。为什么讲李敖的深刻性呢？因为他和其他人相比，他是很坎坷的，有很多遭际，更重要的是，他的遭际多半是身不由己的。就像犹太人，经历波折后又是会讲调侃话，最幽默，甚至最色情、最世俗、最浮气的快乐。但犹太人中出了马克思、爱因斯坦、弗洛伊德，出了很多很多的思想家。他的秘密就在这个地方，犹太人不断遇到新的东西，很坎坷，而且他们始终是被动的，他们就是要在这种被动的场面里面不断地动脑筋。
李敖能够到大陆来，是需要勇气的，说明他还在求真。李敖一路走下来，是摸着石头过河的。他嘴巴很硬，这是他嘴巴作秀，我们不要计较，但内心深处他是听取人家意见的，他每次讲的内容在调整，态度在调整。我送给他很高的评价就是率真，率性而为。李敖能够讲一些比较率真的话，已经是“超级老头”了。有人可能觉得他讲的有庸俗的地方，但在整个当代的大众文化氛围里面，就是能够恢复到一个普通人。什么叫人？人就是会心血来潮，会犯错误，会有点好色，像蜡笔小新，哈哈。
不过，在商业化的安排下，李敖已经不由自主地作了隐形的商品。所以两个，一个是李敖的表现是否成功，第二是组织者的策划是否成功。两个东西加在一起，有些地方李敖成功了，而有些地方妨碍了李敖更好地表现。因此，可以说，李敖对自己讲的话，究竟相信不相信，我是要怀疑的。
●李敖人格定位问题
新京报：目前对李敖大概有以下几种评价：狂人、善于炒作自己的偶像明星、传统的文人、自由主义学者、民主斗士、媚俗的贪财贪色贪名之士、文化痞子。你赞成哪一种评价？为什么？
顾晓鸣：李敖是一个很特别的人物，所以要从更高的高度来理解李敖。第一个命题就是不能把李敖混同为一般的人物，也不能和连战相提并论。我这样给他一个定义：从历史的观点来讲，李敖肯定是中国文化史、中国现当代史上一个重要的文化人物。他从特有的方法论、自己特有的生活遭遇，形成他特有的洞察力，特有的闪光点。这种第六感，不神秘，他是和人的遭遇联系在一起的。我没有这种遭遇，即便看一万本书，也达不到李敖这样的境界。将来写中国文化史的时候，李敖肯定是不可能缺少的。在相当大程度上，李敖甚至是张爱玲他们所不能比的。
正因为在后现代这样一种条件下，一般的理性是根本不可能推导出真知灼见的。因此今天我们需要横向式的、随遇而安地遵循个人的体验，遵循历史的、个人的轨迹研究。对李敖的历史研究也是这样，李敖不能和学院派比，但他有超过学院派的地方。他那种性格和他所做的事情，在中国文化史里面，既有传承（比如五四以来的很多东西），也有自己独特的历史条件、独特的经历和他独特的个性。所以他是一个很重要的文化现象和文化案例。对他的评价都不能离开这样一个制高点。
张闳：我觉得上面的评价基本上概括了李敖的全部。我赞成这个整体性的评价，不赞成将其中任何一条抽取出来的盲人摸象式的评价。大家应该习惯接受这种复杂的评价体系。李敖的到来的一个好处，就是提醒我们，那种单一的、面具化的和非此即彼地理解一个人的僵化思维，应该改一改了。
●大陆需不需要李敖
新京报：有学者认为，李敖的再一次得宠，是因为国内有的大学也在哗众取宠，把轰动效应置于思想和学术之上，所以就一拍即合了。也有学者认为，李敖已经让大陆的学者们自愧不如了。大学的清净也未必是永恒的，永恒的清净只存在某些人的幻想中。我们的大学到底需不需要李敖？
王焱：从李敖来访引起的比较强的效应，看得出大家还是喜欢这样的人的。至于大学，李敖在台湾也不是学院派人物，我们好像认为李敖是文化大师，就一定要到大学里讲一讲呀，这个我觉得挺怪的。他不是传道授业的教授，他以前是个政治斗士，后来是个文化明星，大学需不需要很难说。但正常的文化生态里必然会产生这样的人，如果说大陆从来不缺，他来了没有丝毫影响，显然不合适。
●争吵背后的公众心态
新京报：有观点认为，李敖这面镜子，不是平面镜，而是面哈哈镜。它并不直接反射出李敖的精确思想，而是经过了扭曲和夸张。评论者们站在镜子面前往里看，如果看见了自己的面容，就说这个演讲好，如果没看见自己，就说这个演讲烂，浑然不顾李敖在玻璃后的本来面貌。怎么看待巨大分歧和争吵背后的知识分子心态？
张闳：没有什么“本来面貌”。既然他选择以“哈哈镜”示人，那就说明他是一种“哈哈镜人格”。“扭曲”和“夸张”，正是李敖的品格的部分属性。人的全部品格都显示在其言辞之中，对于知识分子来说，尤其如此。言辞之外，不再有什么“本来面貌”。就算是有，如果没有显示，也就等于不存在。
当然，任何一个人都会是很复杂的，李敖也不例外。我注意到一篇报道中说，李敖在会见儿时旧友和同学的时候，就很少说话，表现出不同寻常的缄默和沉静。这肯定是李敖人格的另一面，甚至很可能是相对真实的一面，或表演性成分更少的一面。但它还是呈现出来了。他的“缄默”和“沉静”，无非是另一种形式的“言辞”。只不过这一面比较隐晦，不易察觉。
我在网上看到一组很有意思的帖子。甲发帖说，李敖的狂放和张扬的品格难能可贵。乙跟帖则把李敖批驳了一通。甲就说，你为什么不能以厚道平和的态度对待李敖呢？丙的发言最有意思，他说：甲既然赞赏李敖的狂放和张扬，为什么又要求乙厚道平和呢？这组帖子道出了当下知识分子的悖谬处境和矛盾心态。知识界在李敖问题上的分歧和争吵，我觉得很好。李敖本就是一个复杂的人物，公众对他的认识没有分歧的话，那才是怪事哩。只不过大陆许多知识分子还不习惯容忍分歧。对李敖式的人物的欢呼，多少有些叶公好龙。
新京报：有学者认为，“李敖现象”乃是再次反映了当下大陆知识分子思维的混乱。你是否同意？
张闳：这位学者的话有语病。从我了解的情况看，大陆知识分子群体对李敖的态度和评价，分歧很大，这也就是说，所谓“大陆知识分子”已不再是一个大一统的知识集团，也不再有同一的思维模式，而是一个有着不同思路、不同理念和不同价值立场的结构松散的共同体。既然大家已经不以一个“一体化”头脑来思考，不以同一逻辑来思考，也就不存在所谓的“大陆知识分子思维混乱”一说。
这种说法究竟是指反对李敖的人思维混乱，还是支持李敖的人思维混乱呢？要么“此”混乱，要么“彼”混乱，不可能“A”是错，“非A”也是错。就算二者都错，那么，还有一大批人对李敖持两可态度，这些人算不算“大陆知识分子”？如果算，那又该以何种思维逻辑来证明其“思维混乱”？我看，笼而统之地用“大陆知识分子”这样一个极为庞杂和含混不清的概念来混淆是非，模糊边际，这只能说明提出这一观点的人自己未能理解知识分子群体的复杂的状况，这种说法本身才是“思维混乱”的最好例证。
大陆知识界对“李敖现象”的这种杂多和看似混乱的反应，表明了大陆知识界的巨大分化。这种分化，恰恰是知识分子群体的发育趋于成熟的表征，而不是相反。如果反应单一，那才是幼稚可笑的。
李敖之行的深远影响
新京报：有评论认为“李敖大陆行融合两岸文化血脉”。你怎么看李敖此行的文化意义？
张闳：我在前面已经说了，这并非单纯的文化之旅。文化血脉的融合，绝非靠名流演说就能实现。李敖本人走马观花地跑一趟，对大陆的了解也是浮光掠影，谈什么融合？再者，李敖也未必就能很好地代表对岸的文化血脉。我并不认为李敖大陆行有太深的文化意义。其更重要的意义恐怕在于对宽容度的象征性的宣示。
新京报：有评论提到这样的现象：大陆人看李敖，台湾人看大陆。大陆可以接纳李敖，本身就显示了一种气度。怎么看李敖之行引发的两岸互动与了解？
张闳：进步是肯定的，但李敖的大陆行，恐怕更多地是展示了他的个人风采，大陆人也不一定就把他当作台湾文化的代言人来看待。甚至不会比龙应台、白先勇这样的文化人，更能刺激人们的“台湾想象”。依我看，李敖之行如风过耳，并不一定会引发太大的文化互动。
新京报：你认为李敖大陆行成功吗？打多少分？
顾晓鸣：李敖这次来，对个人来讲，是个里程碑。他走过了两个阶段，一个是捧死，一个是棒死，这次来应该说他已经超越了这两个阶段。公众自发的多种多样的讨论，不是简单地把他捧死，也不是简单地把他棒死，关于李敖的讨论也进入了比较健康的氛围。李敖来的时候是个刁怪的李敖，回去了是个亲切的老大爷李敖。他成为我们中华大家庭里一个有文化的、一个有特殊贡献的老爷爷、老学长。
张闳：要打分，就要看站在谁的角度和抱有什么目的啦。对邀请他的大学，大陆普通公众，以及组织者来说，分数可能是不一样的。对他个人来说，商业上和传播学意义上是很成功的。综合来看，85分差不多吧。