张杰山东鄄城人,现居北京。做过教师、网管、编辑、记者,现为独立评论、自由撰稿人。
去年11月1日,第二届汉学大会“中国文学与当代汉学的互动圆桌会议”开始前,德国汉学家顾彬一走进中国人民大学逸夫会议中心第一会议室,便立刻吸引了整个会场的目光。而在第一届汉学大会上,顾彬曾因“偏激”的观点引来与会学者的围攻,但事实证明顾彬并非一个追求语不惊人死不休效果的人,他凭借扎实的汉学研究和独特而犀利的眼光,敢于为当代文学针砭时弊,并且屡屡切中中国当代文学的要害。两年后,顾彬赢得了与会者的普遍敬重,可以说,整个圆桌会议过程中,他成了人们敬重的重心,但他却表现得很谦卑,在接受采访时坦称自己的一些得与失,让人觉得他有一颗一般学者所不具备的平常心。
在整个研讨过程中,顾彬却像一个谦卑的小学生,最后竟然总结说通过这次研讨自己“学到了不少东西”,可以看出他的注意力一直专注在汉学研究上,在他看来其他一切都是次要的。非常有意思的是,在鲁迅博物馆演讲时,他要站着演讲,而非通常学者坐着作报告的形式,他说如果坐下讲话他就没办法讲鲁迅。而第一次接受笔者采访,是在中国人民大学逸夫会议中心门口,他说他喜欢外面飘舞的雪花;第二次接受采访是在他结束演讲后的鲁迅博物馆现场,这次演讲是因他超出了签证的出入境次数滞留机场6个多小时,未能赶上第二届汉学大会的专题演讲而改在两天之后的鲁迅博物馆进行。这次他则像一个板板正正地坐在课桌前回答提问或做功课的小学生一样,完整地回答完最后一个问题才工整地起身离开。
顾彬令人记忆深刻的地方在于他能及时纠正自己的治学心态,他不只敢于对别人说不,更能对自己说不。不管在批评自己还是在批评中国当代文学方面,他都是一个严谨而有勇气、良知的学者——他甚至对自己要求更严格。可以说,这种心态恰恰值得中国学者学习和借鉴。
如果没有人批判我,我就是有问题的
张杰:您一直强调对中国文学非常有感情,请简单描述一下您对德国文学和中国文学的感情有什么异同?
顾彬:我非常重视中国的诗歌。我觉得德国很晚才能和中国的诗歌——比方说唐朝诗人的作品相比。我不怎么重视德国18、19世纪的诗歌,我觉得太抽象。中国诗歌从《诗经》开始,主张以形象的方法写诗,但是德国还没有受到中国诗歌的影响以前,很难会把形象放在诗歌的中心。我自己觉得除了荷尔德林以外,德国到了里尔克那个时代——19世纪末,才慢慢有了优秀的、非常好的诗人,可以跟中国传统诗人比。
张杰:现在您认为目前中国当代文学最缺少什么?
顾彬:虽然有一批人,他们现在70多岁,他们公开地想说什么就可以说什么,他们不会碰到什么困难和问题,但是他们还是觉得最好不说,这是一个原因。为什么我对老一代中国当代作家有一点看法,我们不认为年轻人应该先奉献自己,另外他们也缺少经验和精力,但是我觉得老一代的人应该把自己的经验说出来。
张杰:您觉得这种方法,是摆脱目前这种困境的方法吗?
顾彬:对,当然了,是的,反正从德国来看是这样。但是我也知道,一个人公开敢说话,他会受到批判,这是正常的,很多人想避免受到批判,但是德国不少作家不怕这个。我可以理解,为什么有人怕公开的发言,因为他没有办法面对批判,但是批判是正常的,比方说我在中国老受到批判是正常的,如果没有人批判我,我就是有问题的。
张杰:我看您对中国当代诗歌评价非常高,但是在国内存在这样一个问题:中国当代诗人的诗歌,大众群体却很少有人能够真正读懂他们,您怎么去看当代中国诗歌和受众距离比较大的问题?
顾彬:在德国也是这么一回事,德国当代诗人的水平是非常高的,虽然我也是诗人,也写非常复杂的诗歌,但是我应该承认很多德国当代诗人的诗歌我看不懂,但是看诗的人不一定真的要看得懂,有的时候是动与静,诗歌里头的词汇,诗歌里头完全新的现象、新的东西,让我对当代诗人——无论是德国的还是中国的感兴趣。比方说我刚刚翻译完了欧阳江河的诗集,他的中文太复杂,翻译它很有困难,但是一种挑战,我看不懂他的诗歌,当然我这么说有点过分,但是我还是觉得我把它翻译成了比较好的德文,我自己很满意。
单从内容理解中国当代小说,
现在来看是错的
张杰:您在评价中国当代小说的时候,我觉得有一些误解,是不是跟您一个是西方标准或是宏观性评价有关?比方说中国的小说至少在上世纪80年代之后对于思想的解放,对于精神意识的扩展和语言的创新上还是有一些贡献。
顾彬:到了90年代以后,为什么我不再理解中国文学的发展,反正我的评价发生了很大的变化。我现在应该批评我自己,80年代文学除了诗歌以外,我都是从内容来看的,不是从语言来看的,在现在来看是错的。我不能够只从内容来看,如果我只从内容来看,把中国80年代作家的作品看成一个我用来了解中国社会现象的东西,没有把它们看成文学作品,所以现在我都是从语言来看,不从内容来看,也可能有一点问题。但是1945年以后比较进步的西方的作家,他们不需要再讲什么故事,他们写的小说基本上没有什么情节,他们有思想有语言。比方说刚刚在德语国家拿到的德国最高文学奖的一个奥地利作家,他名字翻译过来是卡巴河,他才写了100多页的中篇小说,你们肯定会吃了一惊,这么点文字也能拿奖吗?但是他的语言水平太高了,里面充满了思想,没有什么情节,他写一个奥地利诗人度假,度10天的时间。如果是莫言、余华的话,肯定有什么3代,肯定有什么100年,肯定有好多好多故事,他们肯定要写五六百页。我们1945年以后,爱小说的读者没有耐心看这么厚的书,也可能是我们的问题,所以莫言他们在德国的读者不是文人、知识分子、教师、作家们,都是谁喜欢通俗文学,谁就喜欢莫言、余华,所以从德国人的角度来看,他们的作品都属于通俗文学。
张杰:现在整个世界几乎都是一个以消费主义为主导的时代,请问文学如何才能有效抵制这个物质主义时代?
顾彬:是的。但是如果人们没有机会看文学作品的话,他的生活会越来越难。我们会发现,现在西方因为宗教影响越来越小,很多人有灵魂上的困难,生活上的困难,不能再去找什么神父、牧师,他们现在去找谁呢?他们现在很喜欢与哲学家、文学家一块谈一谈生活、灵魂、精神上的问题。如果我们从德国来看这个问题的话情况是这样的,因为我们要求德国作家要成为德国人的良心、德国人的声音,所以德国无论在社会、政治、道德方面有什么问题的话,他们都会公开地说。这可以让我们思考碰到的所有困难和问题。所以,不一定是文学作品本身帮助人们好好过日子,现在是作家他们公开的发言,提出问题来公开的思考我们的问题,帮助我们重新作为人的起点,特别是1945年以后,德国人应该重新做人,也是作家们常帮我们的忙。
张杰:您觉得什么原因造成了您所谓的中国当代文学创作生态的恶化,您有没有思考过这个问题?
顾彬:我现在想从另外一个角度看这个问题。比方说法兰克福书展,如果我记得对的话,那里连一个会说外语的中国作家都没有,所以他们根本没有办法自己发言,他们都是通过翻译家,但是那里的翻译家他们很累。从理论上说每20分钟应该换一个翻译家,但是那里的翻译家他们要一整天一整天地搞翻译。有的时候他们很有困难,不是语言的问题,不是德文、中文的问题,是集中思想的问题,他们太累,所以很多话他们翻译成中文、德文以后,我不知道他们在说什么,这是一个原因。比方说我给你另外一个例子,两年以前我去印度,原来那里的一个作协要求我介绍我自己的文学作品,我到了以后发现他们对我的文学作品一点兴趣也没有,他们老让我谈中国当代文学,我觉得非常奇怪,问他们为什么跟我谈中国当代文学——我们刚从印度回来,在印度我们碰到的所有作家不会外语,我们没有办法跟他们说英文,所以我们根本不知道该怎么给他们说。中国文学是什么?他们应该到中国来。如果到处都是我的声音,在德国是,在印度是,但是他们听不到一个作家的声音,这是很有问题的,作家应该自己说,我不应该老帮他们的忙。因为我的观点只是我的观点,也可能我的观点是错的。
张杰:目前中国作家受经济支配很厉害,您怎么看这个现象?
顾彬:中国当代文学商业化的问题是很大的,这种现象在德国也会有,但是没有中国厉害。
张杰:中国大陆之外的华语写作您有没有关注,您怎么评价?
顾彬:关注,那当然了。哎呀,原来这个问题今天我也应该说。比方说我也是诗人郑愁予的翻译家。他是在大陆出生的,大部分时间他是在美国过日子,这类的人我很喜欢,我们很谈得来,他有不少诗非常好,我也是他的翻译家。
我谁都可以原谅
张杰:鲁迅先生在中国民众心目中一直有着很高的威望,请问鲁迅在您心目中是一种怎样的形象?
顾彬:他非常尖锐,比我尖锐得多。他非常可怕,他谁都不能够原谅,我谁都可以原谅,所以我跟他不一样。跟他比较起来,我是一个弱者,我是一个失败者。
张杰:在中国因为不同的理解,鲁迅有各种各样的面孔,每个人对他都有自己的理解,您觉得鲁迅对中国起到的最重要的作用是什么?
顾彬:他说过一句话:中国是一个没有记忆的国家。好像在鲁迅来看,记忆对中国来说是非常重要的,我完全赞成他这个立场。不光是他一个人这么说,林语堂也这么说过。如果一个民族没有什么记忆的话,它找不到自己的路。
张杰:但他代表嫉恶如仇的正义形象在中国有着很高的地位。
顾彬:因为他敢说。另外你虽然可以不同意,他的说法很有意思,因为他有知识、有思想,他的语言能力,他的表达能力是很发达的,所以他是一种挑战,无论你同意不同意他的观点,但他是一种挑战,虽然他已经死了六七十年,但他还是一种挑战。
张杰:您对鲁迅的两部作品《故事新编》、《野草》是什么看法?
顾彬:我很喜欢《野草》,因为《野草》是忧郁的象征。我特别重视忧郁,从德国来看,忧郁是一种生活态度,如果一个人没有忧郁的话,他就认识不到什么。这是古代希腊哲学家的一个说法,是一种灵魂上的忧郁。有没有道理是另外一个问题。我不太重视《故事新编》,也可能是我的问题,我不知道怎么接近这部小说集。
我们必须承认别人的立场
张杰:您怎么样评价本届汉学大会的“中国文学与当代汉学的互动”圆桌会?
顾彬:圆桌会是成功的,因为我们都非常开放,都不怕什么。我们能够接受别人的看法,没有作为什么敌人。另外,那里有一个非常有益、友好的气氛,这是很难得的。比方说两年以前,我们在人民大学也谈过当代文学的问题,发生了很多很多误会,这个我不需要再说,我不会怪当时说一些话的老师们,这是不可能的,因为我知道什么都是误会。但是这次好像没有什么误会,会议上都非常开放,我们已经做好了思想准备:我们必须承认别人的立场。
张杰:您觉得当代汉学和中国文学怎样才能做到更好地互动?
顾彬:中国当代文学的问题在哪里呢?比方说从北京外国语学院来看这个问题,那里的老师到了80年代末,还会用中国当代作家的作品来上课。到了80年代以后,他们根本不介绍中国当代文学的作品,他们坦率地告诉我:都是垃圾。我用的是他们的说法,所以我不是发明“中国当代文学是垃圾”的第一个人,是他们,他们是这么说的。如果中国的老师教汉学的时候,教现代汉语时,不用中国当代作家资料的话,这说明什么的呢?说明中国当代文学连在中国都没有什么地位。
张杰:您觉得西方汉学对中国当代文学的作用和贡献?
顾彬:是很大的。特别是美国有不少汉学家,他们专门研究现代、当代文学。他们在这个方面上的贡献是很大的。德国是小国,德国可能才有一两个人。可能我们也能够与他们比——从质量上可以跟他们比,但是从数量上我们没有办法跟他们比,这是为什么现在美国是研究中国现代、当代文学的一个非常重要的中心的一个原因。他们的方法中国学者一般来说都缺少,这是另一个原因。我为什么觉得中国学者他们应该多学英语,应该多看美国汉学家们发表的有关中国当代文学的一些资料。
张杰:您怎么看中国当代文学评论的问题?
顾彬:中国当代文学评论是很有问题的,水平不够。因为方法有问题,对世界文化和世界文学的认识有问题。当代评论家经常只能够从国内,不能够从国外来看中国当代文学,但是很多中国当代作家受到了国外文化的影响,所以有的时候也应该从外国文化、世界文化、世界哲学来看中国当代文学。
我在德国介绍中国文学还没有成功
张杰:您在鲁迅博物馆演讲时说自己是一个失败的人,为什么?
顾彬:因为我在德国介绍中国文学还没有成功,因为德国读者看中国文学看得不多。反正也可以这么说,中国古代文学包括从《诗经》到《红楼梦》所有文学在内,在德国文化上、文学上影响虽然有,但是我觉得还是不够大。现在中国现代文学,如果我看得对的话,在德国基本上没有读者,现在人家如果看中国文学的话,他们希望看中国现当代文学,所以卫慧、棉棉、虹影她们那些在我这儿看来是破书的书却都卖得特别好,鲁迅、钱钟书、张爱玲、沈从文却卖得不怎么样。
张杰:您评价一下刚获诺贝尔文学奖的赫塔米勒。
顾彬:她的语言水平是非常高的,另外她敢说,她不怕什么,你们不应该忘记,到最近为止,罗马尼亚的公安人员还在她后面跟踪,她是非常勇敢的,她老是要面对死亡。
张杰:请您介绍一下您下一步的汉学研究。您与中国文化有关的这种其他爱好是什么?
顾彬:明年我开始写关于李白的一本书,也可能我会写中国古代哲学史、中国古代文化史,还会写关于苏东坡的一本书,这是我的计划。
责任编辑朱继红